Інтерв'ю з Ярославом Грицаком
Nov. 12th, 2009 12:21 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Мабуть поститиму потроху те що мене цікавить - адекватні вітчизняні науково-популярні статті чи інтерв'ю на історичні теми.
Историк Ярослав Грицак преподавал в Гарвардском и Колумбийском университетах. Когда слушаешь его, то начинаешь верить, что бывает история, которая не работает на конъюнктуру, не мимикрирует под запросы времени, не занимается мифотворчеством и литературным шулерством. Ярославу Грицаку удается писать историю без видимых признаков этноцентризма. Видимо, поэтому западноевропейские издательства и научные журналы именно ему заказывают статьи и книжки по истории Украины – а сам он одновременно член редакционных советов известных журналов: американского Slavic Review, российского Ab Imperio и украинской «Критики».

ЗАБУДЬТЕ О КИЕВСКОЙ РУСИ КАК О НАЦИОНАЛЬНОМ ГОСУДАРСТВЕ
Ярослав Иосифович, в разные времена о Киевской Руси писали разное. То она “колыбель трех братских народов”, то конгломерат славянских и неславянских этносов, некоторые вообще приписывают ее мифотворчеству более поздних времен... Что такое по-вашему средневековое Киевское государство?
Концепцию Киевской Руси следует пересматривать кардинально. Она не была не то что украинской или русской, но даже и киевской... Государством ее можно назвать достаточно условно.
Есть известное выражение: “История – это другая страна”. В этой другой стране есть свой язык, которой мы давно уже не знаем или перестали понимать, – а потому творим образ прошлого в соответствии с нашим незнанием и непониманием.
Остановлюсь на понятии «государство». Русь не была государством в современном понимании этого слова – то есть централизованным политическим образованием с бюрократией, постоянной армией, таможней и границами. Киевская княжеская власть контролировала не границы, а подданных. Поэтому не имело значения, где кто из них живет – имело значения, как исправно они платят дань. Власть так же не интересовало, на каком языке разговаривали покоренные племена или даже, во многих случаях, какому богу они молятся. Ее скорее интересовало богатство земли, на которой живут подданные, потому что от этого зависело, сколько дани они могут с нее дать.
Не было это государство и киевским – это название придумали более поздние историки. Да и само понятие «Русь» очень размытое и вненациональное. Мы до сих пор не знаем, откуда оно произошло. Самая распространенная теория опирается на скандинавское или нормандское происхождение. Наши патриотически настроенные историки доказывают, что оно местного происхождения. А еще несколько очень хороших филологов утверждают, что оно арабского происхождения.
Современные историки и политики растаскивают эту Русь по своим углам и делают ее то украинской, то русской, то колыбелью трех братских народов... Их упорные споры на эту тему свидетельствуют не так о самой Руси, как о них самих – и то, как понимаете, не лучшим образом.
На землях Украины были древние цивилизации, скифы, сарматы, еще раньше – трипольцы. Но можем ли мы утверждать, что являемся потомками этих народов? Современные итальянцы не говорят, что они потомки Цицерона, а греки не говорят, что они потомки Сократа...
Мы все потомки, скорее, Адама и Евы (смеется). Я не знаю, надо ли этим гордиться или печалиться. Потому что они допустили первородный грех, который мы с вами до сих пор искупаем...
Самой достоверной историей начала человеческого рода является Ветхий Завет. Но не все его воспринимают как источник научных знаний...
Ветхий Завет не является самой достоверной историей – более того, он не является историей в узком значении этого слова. Это вам скажет и хороший историк, и хороший богослов...
А с трипольской культурой примерно так же, как и с Киевской Русью: мы пытаемся национализировать то, что вообще отдельной нацией или народом не было. Определять этническую принадлежность по горшкам или остаткам домов – это то же, что на основании уцелевших декораций угадывать, о чем шла речь в спектакле, текст которого утерян. Это очень сомнительное по своей научной ценности занятие. Разве найденные через тысячу лет после нас банки кока-колы в Танзании будут свидетельствовать, что там жили американцы? И что весь современный мир состоял из одной «кока-коловой» нации?
Что же касается скифов и древних греческих колоний на территории Украины, то для меня это не предмет особой гордости. Как историк я рассуждаю категориями фактов. А эти факты говорят мне, что современные украинские земли несколько тысячелетий назад были частью средиземноморской цивилизации. Из этой цивилизации возникла современная Европа – она формировалась на трех «средиземноморских китах»: иудейско-христианской религиозной традиции, греческой демократии и римском праве. Однако наши земли принадлежали к этому большому культурному пространству особым образом: мы были на его далекой окраине. Если можно сказать, мы были в то же время и внутри, и снаружи этого большого пространства – и в значительной мере остаемся на этой позиции сейчас. Я не уверен, что этому нужно радоваться или из-за этого грустить – но об этом следует помнить, чтобы понимать определенные исторические особенности Восточной Европы.
ОБВИНЕНИЯ МАЗЕПЫ В ИЗМЕНЕ – БЕССМЫСЛИЦА
Вопрос о Мазепе. Из России навязывается мнение, дескать, Мазепа изменник, он получал от Петра первого звания, земли, а затем заключил соглашение с Карлом ХІІ. Мы как бы одобрительно относимся к этому союзу с королем, которого сами шведы не очень почитают.
Прежде, чем говорить о Мазепе, Петре І или Карле ХІІ, давайте примем за основу то, что в истории не так много абсолютных негодяев, за исключением разве что Гитлера, Сталина или Пол Пота. Все другие исторические лица пишутся не черно-белыми красками, а полутонами. Выбор тона зависит также от того, кто пишет: скажем, ирландцам и англичанам тяжело найти общий язык в отношении Кромвеля – так же как украинцам и евреям в отношении Богдана Хмельницкого.
Что касается отношения к Карлу: если бы это была Швеция не ХХІ века, а ХVІІІ, то Карла Двенадцатого она бы очень и очень чтила. Потому что тогдашняя Швеция была одной из крупнейших европейских милитаризированных держав. Нигде в Европе не было такой высокой военной мобилизации взрослого населения – поэтому страна была столь агрессивна и столь завоевательна. Сейчас Карл ХІІ не может быть героем Швеции, потому что она более таковой не является: эта страна отказалась от своего милитарного наследства, и на это были свои исторические причины. Я знаком с несколькими шведскими историками: они полусерьезно-полушутя говорят, что их главный национальный герой - ансамбль АББА.
Говорят, только несчастные сообщества нуждаются в героях. И Украина, и Россия, такими сообществами, увы, и являются. Поэтому продолжают воевать в свои исторические войны с историческими героями. Один публицист очень хорошо назвал такие войны «маршем скелетов».
Мазепа - один из заложников этой войны. Наши дискуссии о Мазепе как об изменнике или герое говорят о нас, а не о Мазепе. Есть хорошая книжка Ореста Субтельного о Мазепе и мазепинцах, которую в отличие от его «Истории Украины» немногие читали. Он обращает внимание прежде всего на то, что случай Мазепы в то время не был единичным. Примеры подобной “измены” видим часто в тогдашней Центрально-Восточной Европе – скажем, восстание Ракоши у венгров или известные польские бунты, названные после Ракоши «рокошами». В основе этих восстаний была общая схема отношений между вассалом и сюзереном: вассал клянется в верности сюзерену и придерживается ее так долго, как долго сюзерен будет обеспечивать его владение и его права (не забываем, что у сюзерена были не только права, но и обязанности!). Как только сюзерен перестает придерживаться этих обязанностей или же пренебрегает ими, вассал не то, что может, – обязан бунтовать и искать себе нового сюзерена. Мазепа как вассал был исключительно лоялен к Петру в начале Северной войны, и если бы умер в то время, то вошел бы в историю как образец верноподданного. Но Петр был очень своенравным и непредсказуемым сюзереном. Как только поведение Петра в ходе войны стало ненадежным и даже угрожающим украинским землям, Мазепе не оставалось ничего другого, как искать нового, более сильного и более безопасного сюзерена – таким на тот момент был Карл ХІІ. Тем более что Швеция была дальше от России, Польши или Турции – следовательно, по определению, Украина имела бы большую автономию.
Однако историю пишут победители, а победителем был Петр, поэтому он, а вслед за ним российская историография и огосударствленная церковь превратили поступок Мазепы в факт “неслыханной измены”. Более того, они доказывают, что Мазепа был изменником не только украинского или русского (!) народа, но и православия – потому что, видите ли, вступил в союз с протестантом. Это полная ложь: общеизвестно, что Мазепа был крупным покровителем православия и местной православной культуры.
Вопрос о Конотопской битве, в которой украинское войско разбило московское. Есть ли научно очерченная, сбалансированная трактовка этого события?
Конотоп был отдельной битвой, которой наши патриоты придают почти космическое значение: глядите, украинцы побили Москву. Как по мне, празднование битв и войн – это продолжение войн. Это так же (а может, и больше) проблема России. Когда смотришь российское телевидение, не может не удивлять количество фильмов и телесериалов про «войнушку». У меня такое впечатление, что война там никогда не заканчивалась. Мне жаль такое государство и такой народ.
РОССИЯ НЕ ИМЕЕТ МУЖЕСТВА ПОСМОТРЕТЬ ТРЕЗВО В СВОЕ ПРОШЛОЕ
Российским мальчикам в телевизоре ежедневно показывают героический эпос, “справедливую” войну на Кавказе, а они приходят в армию, где реально процветает содомия...
Показывать или пропагандировать героическую войну – это хороший, “эффективный” способ замалчивать проблемы в современной российской армии, насилие или содомию в отношении собственных солдат. Мол, на что жалуетесь, вот ваши деды еще не такое перенесли. И вообще герои не скулят и не плачут. Каждый разговор о героях отодвигает эти проблемы не на второе и не пятое, а на двадцать пятое место.
Богатое и стабильное общество не боится о таких вещах говорить. Американская армия в Ираке ведет себя не лучшим образом – но поведение тех солдат и офицеров, которые совершили преступления, стало предметом публичных дискуссий, виновные были наказаны.
Желание же говорить о прошлых битвах и прошлых победах – это часто уход, порой несознательный, порой циничный, от серьезных ежедневных проблем.
Как дать оценку сталинскому режиму, чтобы не оскорбить память воевавших? Как вам идея примирения разных лагерей героев: ОУН–УПА и Отечественной войны?

Больше всего украинцев делит последняя Великая война – или, вернее, память о ней. Насколько россияне или поляки объединены вокруг этой памяти, насколько украинцы разъединены ею. И это понятно, потому что в отличие от поляков или россиян украинские территории имели другой опыт как советского режима, так и немецкой оккупации: в одной части к началу войны Советская власть уже существовала почти 20 лет, в другой – ее совсем не было. Условия жизни или, скорее, выживания в Рейхскомиссариате Украина были другими, чем в генерал-губернаторстве. Украинцы воевали друг против друга по обе стороны фронта, а также в волынских и карпатских лесах в первые годы после войны. Каждая сторона имеет своих героев – и как правило, они “бандиты” или “захватчики” для другой стороны. А «окопная правда» войны другая: герои очень часто вели себя по-бандитски. Особенно это касается партизанских отрядов, безразлично – красных или националистических.
Прошу понять меня правильно: я не ставлю под сомнение жертвенность тех, кто воевал. Большинство из них воевали ради жизни своих семей и своего народа. Хоть я галичанин, но признаю большую заслугу Красной армии. Если бы Гитлер победил, то мы бы с вами сейчас вообще не вели интервью. Но я уверен, что большинство красноармейцев никогда не рассказывали своей «окопной правды» – настолько она страшна и малогероична.
Повторяю: история пишется полутонами, в ней должно быть место не на один или два, а на много голосов. Несмотря на отдельные благородные попытки с обеих сторон, большинство ветеранов советской армии и УПА вряд ли примирятся – они быстро от нас уходят и будут мириться разве что на небе. Но есть потребность мириться нам, их внукам и правнукам. А это возможно, если понять, что в этой войне были победители, но не было абсолютных героев.
Современная Европа объединилась вокруг критического переосмысления и памяти о Второй мировой войне. Имеем французско-немецкое, польско-немецкое примирение. Западная Европа вышла из этой войны примиренная, а Восточной Европе это не удается. Она хочет воевать. Единственным, кому удалось примириться, – полякам и украинцам. Больше никому.
Среди тех, кто не имеет мужества посмотреть трезво в свое прошлое, лидирует Россия. Там, в России, практикуется почти полная историческая амнезия, там до сих пор популярен Сталин. Я не верю, что вся Россия такая – всегда существовала и существует другая, не-сталинская Россия, привлекательная, либеральная, умещаемая в общеевропейские координаты ответственности и толерантности. Но, к сожалению, она сейчас маргинализирована. А доминирует сейчас другая Россия, для которой однозначно осудить преступления Сталина было бы политическим самоубийством. Кардинальная разница между Украиной и Россией заключается не только в отношении к войне, но и в отношении к Сталину: насколько в России он герой, настолько в Украине для большинства он антигерой. В конце прошлого года известный со времен перестройки Александр Ципко написал статью: давайте, мол, признаем Голодомор и что Сталин был его главным виновником – тогда и украинцы вернутся назад в лоно России. Но такая развязка для современного Кремля в принципе невозможна. Он думает, что российское общество не может само по себе справиться с демократией, а потому российская демократия должна быть «управляемой». Отсюда героизация КГБ, СМЕРШа, «ментов» и всего прочего. Понятно, что в такой версии истории Сталин всегда будет эффективным политическим менеджером, лидером, который поднял нацию от плуга до статуса супердержавы и т.п.
Не кажется ли вам, что мы сами спровоцировали обострение, когда вытягивали Степана Бандеру на имя Украины. Он, наверно, герой Украины, но бандитизм был не чужд его последователям?
Я бы так сказал: Бандера – герой Западной Украины. Я рос на этих рассказах о бандеровцах.
В этих семейных рассказах бандеровцы часто имели негативный образ. Потому что это были наши ребята из села, о них помнили, кого они убили, кого ограбили. Но у нас всегда говорили, что наши не были настоящими бандеровцами – настоящие бандеровцы где-то там на Волыни, в Карпатах.
Это хорошо показывает, что память функционирует в двух уровнях: частном и публичном, и что часто эти две правды не очень уживаются между собой. На публичном уровне в образе и Бандеры, и бандеровцев главное то, что они боролись против «советов». Советская власть на Галичине означала колхозы, запрещение церкви и т. д – здесь у людей были намного более глубокие, а главное более свежие причины эту власть не любить. В этом смысле Бандера был западноукраинским символом.
Я скажу так: Бандера не мой герой, но я не вижу большой беды, если он герой Западной Украины. И то при двух условиях: во-первых, те, кто гордится Бандерой и УПА, должны иметь мужество признать также их преступления против мирного населения. Гордость без ответственности для меня пустое чванство. Во-вторых, Бандера может быть региональным героем, но пусть тогда галичане не отрицают право других регионов иметь своих региональных героев.
Скажем, в Донецке таким региональным героем может быть Стаханов...
БОЛЬШИНСТВО ГЕРОЕВ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОБРАЗЦОМ НРАВСТВЕННЫХ ДОБРОДЕТЕЛЕЙ
Ой нет, Стаханова нельзя... Я изучала судьбы героев прошлой эпохи, Стаханов (Царствие Небесно) ужасно пил последние годы, даже валялся под заборами...
Большинство героев не являются образцами моральных добродетелей. Не хотите Стаханова – пусть будет Засядько: мне, признаться, безразлично – я ими так же мало восхищаюсь, как и Бандерой. Мне импонирует другое: в Лондоне стоят памятники и Кромвелю, и королю Карлу, которого он казнил. В Германии считают своими и Бисмарка, и Карла Маркса. То есть там мирно сосуществуют противоречивые символы, которые друг друга исключают, – и таким образом и немцы, и англичане видят свою историю неодноцветно. Мы должны идти таким же путем.
А прежде всего: и во Львове, и в Донецке, и в Киеве должны быть памятники тем, кто имеет не региональный, а общенациональный статус, – Шевченко, Франко, Амосову... А украинская история настолько богата и настолько интересна, что в ней найдется много других, более компромиссных символов, чем Бандера или Засядько.
Но и к Шухевичу народ не привык. Прихожу к исследователю Вятровичу, он говорит: Шухевич никогда не убивал евреев. Прихожу к Табачнику: совсем другое мнение. Почему не создана научная биография Шухевича?
О чем мы говорим?! Прошло двадцать лет, а у украинской историографии до сих пор нет биографии Шевченко. Мы еще как-то «справились» с Франко или Лесей Украинкой. Есть, наконец, хорошая биография Мазепы – но написала ее россиянка Татьяна Яковлева. Биографию Бандеры сейчас начинает писать один молодой немец польского происхождения, который стажируется в Канаде у американского профессора украинско-итальянского происхождения.
В Советском Союзе писали о надоях, пятилетках и бригадирах. Щербицкий корил украинских историков за то, что они слишком мало занимаются героями социалистического труда, а продолжают писать о князьях и гетманах – этому, мол, нужно положить конец. О каком Шухевиче тогда вообще могла быть речь, когда даже Голод до 1987 года был табу? Советская политика агрессивной амнезии и есть та мина замедленного действия, с которой мы сейчас имеем дело. Потому что историю не удастся замолчать, но ее можно проспорить – вот мы теперь и спорим о вещах, в отношении которых другие народы давно уже разобрались. Переосмысление истории в Европе взяло на себя поколение, появившееся в 1960-х. В отличие от своих родителей, оно не было обременено грузом войны, а потому могло о ней свободно спорить. А у нас этих дискуссий не было – потому что наши «шестидесятники» не могли стать тем, кем на Западе были «сикстиз».
Говоря о Шухевиче, я очень хочу, чтобы мне наконец показали документы, которые бы доказывали, что он истреблял евреев. Я не исключаю существования таких документов – но ради Бога, покажите мне их, а не говорите мне загадочно об их существовании! Как говорят у нас на Галичине, «больше machen, меньше sagen!”. Потому что иначе все это выглядит как блеф.
К тому же, сводя всю историю украинского военного национализма к истреблению евреев или поляков, мы как будто исключаем его возможность изменяться и эволюционировать – а такие изменения были, и очень большие, в конце и сразу после войны. Недаром те люди, которые в конце войны руководили УПА, после войны имели непримиримый конфликт с Бандерой – он клеймил их как социалистов и «руку Москвы».
Историю апостола Павла нельзя писать без истории Савла. Беда, когда мы пишем историю лишь одной его половины – Савла или Павла.
Я знаю, что в то время, когда присваивалось звание Героя Шухевичу, группа правозащитников обратилась с предложением к Ющенко дать такое же звание генералу Петру Григоренко. Григоренко прошел всю войну в Красной Армии, был советским офицером, но большим правдолюбом, что позже привело его к диссидентству и изгнанию из СССР. На символическом уровне это был бы шаг важный для создания нового образа Украины: ее героями стали бы одновременно два украинца, которые во время войны были по разные линии фронта.
Мы даже не знаем, что произошло с этим предложением. Оно в итоге «потерялось» в коридорах администрации Президента, и Ющенко присвоил Героя лишь Шухевичу.
АВТОР КОНЦЕПЦИИ ГЕНОЦИДА ИЗУЧАЛ ОПЫТ ГОЛОДОМОРА
Ющенко удалось придать звучание теме Голодомора. Но обязательно ли было затрагивать вопрос о геноциде? Ведь народ вроде бы истребляли по социальному, а не по национальному признаку?

В действительности, это не так. Вопрос, был ли Голод организован только по национальному или социальному признаку, не имеет однозначного ответа – поскольку он имел элементы как одно, так и другого.
Есть прекрасная статья Андреа Грациози на эту тему, которая печаталась в «Украинском историческом журнале», но покажите мне украинского или российского политика, который читает серьезную литературу? Грациози показывает, и очень убедительно, что не было одного Голода 1932–1933 годов, а было несколько голодов – на протяжении относительно короткого времени, а поэтому в более позднем сознании слились в один. Первый, Великий голод действительно не имел национального признака, и был неким наказанием за то, что крестьяне не хотели идти в колхозы. Но в определенный момент, летом 1932 года, Сталин вдруг приходит к мнению, что в Украине есть нечто большее, чем просто сопротивление колхозам – там еще есть коварные действия украинских националистов и Пилсудского, который хочет оторвать Украину от России и таким образом уничтожить СССР. Это хорошо видно из опубликованного недавно письма Сталина Кагановичу. Сталин пишет там выразительно и однозначно: “Мы теряем Украину – мы должны принять в отношении Украины особо острые меры». С того момента в Украине голод начинает набирать признаки национального характера. Если бы не то решение Сталина, жертв Голодомора в Украине было бы намного меньше.
Это что касается фактов. А теперь о самой концепции геноцида. Ее автором был бывший львовянин Рафаэль Лемкин. Лемкин учился во Львове, и о феномене массового убийства людей по определенному признаку он начал думать еще в Холокост – потому что уже опыт Первой войны и межвоенных лет давал на это богатый материал. Среди этого опыта был украинский Голодомор. Лемкин выразительно и однозначно трактовал его как геноцид: об этом он даже написал позже отдельную статью. К тому же Лемкин не сводил геноцид к этноциду – то есть к убийству по этническому признаку. Главное для него было другое: исполнители геноцида заранее избирают какой-то признак – этнический, религиозный или социальный, по которому они будут истреблять своих жертв. У нас знают лишь об узком понимании геноцида, забывая, что он имеет также более широкое значение. Ошибка украинских историков и политиков заключается в том, что они настаивают исключительно на узком значении геноцида, к тому же распространяют это определение на весь голод, а не на отдельную его фазу.
В любом случае, вопрос Голода, Мазепы или Киевской Руси нельзя решать в двух вариантах ответов: да или нет. Написание истории нельзя свести к форме экзаменационных тестов. Те, кто дает лишь однозначные ответы, или недобросовестные историки, или неумные политики. В этой паре плохих историков и плохих политиков для меня наиболее отвратительны те историки, которые цинично изменяют истории ради политики. Поэтому я не воспринимаю серьезно, когда кто-то ссылается на Вятровича или Табачника – оба они больше политруки, а не научные авторитеты. В рейтинге серьезных научных публикаций их фамилий не найдете. Историк, а особенно хороший историк, должен быть по другую сторону от власти, выработать в себя твердый хребет и учиться дышать полной грудью, а не сгибатся вслед за каждым посвистом чиновника и тем более в такого чиновника превращаться.
МЫ ОТДАЛИ ИСТОРИЮ В РУКИ ПОЛИТИКОВ И ПОЗВОЛИЛИ ВТЯНУТЬ СЕБЯ В ИХ СПОРЫ
Я не наивен, и не верю, что можно добиться «правильной» исторической памяти – скоррелированной с фактами и научными интерпретациями. Боюсь, что такая память невозможна. Потому что, во-первых, сами историки не могут прийти к согласию относительно фактов, а множественность интерпретаций является собственно признаком хорошей науки. А во-вторых, историческая память всегда базируется на упрощениях, забывании и стереотипах. Как метко говорил Эрнст Ренан, «неправильное понимание истории служит основой существования нации».
Но я не считаю, что профессиональные историки должны оставаться в стороне от общественных споров об истории – принять позу эдаких интеллектуальных снобов, посматривающих скептически со своего академического Олимпа. Хуже всего, что произошло в Украине: мы отдали историю в руки политиков и дали себя втянуть в их споры. Нации создаются не только на героизме, но и на компромиссах – порой не очень приятных, но почти всегда неизбежных. Часто готовность пойти на компромисс в меньшем ради большего требует героизма особого рода – примером служат политика Аденауэра, Испании после Франко или польской «Солидарности».
Наши политики не Аденауэры и не Мазовецкие. Их стараниями история в Украине становится материалом не для компромисса, а для конфликта. Единственное, что остается нам делать при таких обстоятельствах, – это беречь трезвое отношение к своему прошлому. Потому что лишь так можно разминировать то минное поле, которые оставляют по себе безответственные политики – пока не появятся другие, ответственные. А поскольку появление таких политиков в Украине в ближайшем времени, похоже, не предвидится, то работы нам хватит надолго.
Беседовала Лана Самохвалова
15.09.2009 22:17 УНІАН
Историк Ярослав Грицак преподавал в Гарвардском и Колумбийском университетах. Когда слушаешь его, то начинаешь верить, что бывает история, которая не работает на конъюнктуру, не мимикрирует под запросы времени, не занимается мифотворчеством и литературным шулерством. Ярославу Грицаку удается писать историю без видимых признаков этноцентризма. Видимо, поэтому западноевропейские издательства и научные журналы именно ему заказывают статьи и книжки по истории Украины – а сам он одновременно член редакционных советов известных журналов: американского Slavic Review, российского Ab Imperio и украинской «Критики».

ЗАБУДЬТЕ О КИЕВСКОЙ РУСИ КАК О НАЦИОНАЛЬНОМ ГОСУДАРСТВЕ
Ярослав Иосифович, в разные времена о Киевской Руси писали разное. То она “колыбель трех братских народов”, то конгломерат славянских и неславянских этносов, некоторые вообще приписывают ее мифотворчеству более поздних времен... Что такое по-вашему средневековое Киевское государство?
Концепцию Киевской Руси следует пересматривать кардинально. Она не была не то что украинской или русской, но даже и киевской... Государством ее можно назвать достаточно условно.
Есть известное выражение: “История – это другая страна”. В этой другой стране есть свой язык, которой мы давно уже не знаем или перестали понимать, – а потому творим образ прошлого в соответствии с нашим незнанием и непониманием.
Остановлюсь на понятии «государство». Русь не была государством в современном понимании этого слова – то есть централизованным политическим образованием с бюрократией, постоянной армией, таможней и границами. Киевская княжеская власть контролировала не границы, а подданных. Поэтому не имело значения, где кто из них живет – имело значения, как исправно они платят дань. Власть так же не интересовало, на каком языке разговаривали покоренные племена или даже, во многих случаях, какому богу они молятся. Ее скорее интересовало богатство земли, на которой живут подданные, потому что от этого зависело, сколько дани они могут с нее дать.
Не было это государство и киевским – это название придумали более поздние историки. Да и само понятие «Русь» очень размытое и вненациональное. Мы до сих пор не знаем, откуда оно произошло. Самая распространенная теория опирается на скандинавское или нормандское происхождение. Наши патриотически настроенные историки доказывают, что оно местного происхождения. А еще несколько очень хороших филологов утверждают, что оно арабского происхождения.
Современные историки и политики растаскивают эту Русь по своим углам и делают ее то украинской, то русской, то колыбелью трех братских народов... Их упорные споры на эту тему свидетельствуют не так о самой Руси, как о них самих – и то, как понимаете, не лучшим образом.
На землях Украины были древние цивилизации, скифы, сарматы, еще раньше – трипольцы. Но можем ли мы утверждать, что являемся потомками этих народов? Современные итальянцы не говорят, что они потомки Цицерона, а греки не говорят, что они потомки Сократа...
Мы все потомки, скорее, Адама и Евы (смеется). Я не знаю, надо ли этим гордиться или печалиться. Потому что они допустили первородный грех, который мы с вами до сих пор искупаем...
Самой достоверной историей начала человеческого рода является Ветхий Завет. Но не все его воспринимают как источник научных знаний...
Ветхий Завет не является самой достоверной историей – более того, он не является историей в узком значении этого слова. Это вам скажет и хороший историк, и хороший богослов...
А с трипольской культурой примерно так же, как и с Киевской Русью: мы пытаемся национализировать то, что вообще отдельной нацией или народом не было. Определять этническую принадлежность по горшкам или остаткам домов – это то же, что на основании уцелевших декораций угадывать, о чем шла речь в спектакле, текст которого утерян. Это очень сомнительное по своей научной ценности занятие. Разве найденные через тысячу лет после нас банки кока-колы в Танзании будут свидетельствовать, что там жили американцы? И что весь современный мир состоял из одной «кока-коловой» нации?
Что же касается скифов и древних греческих колоний на территории Украины, то для меня это не предмет особой гордости. Как историк я рассуждаю категориями фактов. А эти факты говорят мне, что современные украинские земли несколько тысячелетий назад были частью средиземноморской цивилизации. Из этой цивилизации возникла современная Европа – она формировалась на трех «средиземноморских китах»: иудейско-христианской религиозной традиции, греческой демократии и римском праве. Однако наши земли принадлежали к этому большому культурному пространству особым образом: мы были на его далекой окраине. Если можно сказать, мы были в то же время и внутри, и снаружи этого большого пространства – и в значительной мере остаемся на этой позиции сейчас. Я не уверен, что этому нужно радоваться или из-за этого грустить – но об этом следует помнить, чтобы понимать определенные исторические особенности Восточной Европы.
ОБВИНЕНИЯ МАЗЕПЫ В ИЗМЕНЕ – БЕССМЫСЛИЦА
Вопрос о Мазепе. Из России навязывается мнение, дескать, Мазепа изменник, он получал от Петра первого звания, земли, а затем заключил соглашение с Карлом ХІІ. Мы как бы одобрительно относимся к этому союзу с королем, которого сами шведы не очень почитают.
Прежде, чем говорить о Мазепе, Петре І или Карле ХІІ, давайте примем за основу то, что в истории не так много абсолютных негодяев, за исключением разве что Гитлера, Сталина или Пол Пота. Все другие исторические лица пишутся не черно-белыми красками, а полутонами. Выбор тона зависит также от того, кто пишет: скажем, ирландцам и англичанам тяжело найти общий язык в отношении Кромвеля – так же как украинцам и евреям в отношении Богдана Хмельницкого.
Что касается отношения к Карлу: если бы это была Швеция не ХХІ века, а ХVІІІ, то Карла Двенадцатого она бы очень и очень чтила. Потому что тогдашняя Швеция была одной из крупнейших европейских милитаризированных держав. Нигде в Европе не было такой высокой военной мобилизации взрослого населения – поэтому страна была столь агрессивна и столь завоевательна. Сейчас Карл ХІІ не может быть героем Швеции, потому что она более таковой не является: эта страна отказалась от своего милитарного наследства, и на это были свои исторические причины. Я знаком с несколькими шведскими историками: они полусерьезно-полушутя говорят, что их главный национальный герой - ансамбль АББА.
Говорят, только несчастные сообщества нуждаются в героях. И Украина, и Россия, такими сообществами, увы, и являются. Поэтому продолжают воевать в свои исторические войны с историческими героями. Один публицист очень хорошо назвал такие войны «маршем скелетов».
Мазепа - один из заложников этой войны. Наши дискуссии о Мазепе как об изменнике или герое говорят о нас, а не о Мазепе. Есть хорошая книжка Ореста Субтельного о Мазепе и мазепинцах, которую в отличие от его «Истории Украины» немногие читали. Он обращает внимание прежде всего на то, что случай Мазепы в то время не был единичным. Примеры подобной “измены” видим часто в тогдашней Центрально-Восточной Европе – скажем, восстание Ракоши у венгров или известные польские бунты, названные после Ракоши «рокошами». В основе этих восстаний была общая схема отношений между вассалом и сюзереном: вассал клянется в верности сюзерену и придерживается ее так долго, как долго сюзерен будет обеспечивать его владение и его права (не забываем, что у сюзерена были не только права, но и обязанности!). Как только сюзерен перестает придерживаться этих обязанностей или же пренебрегает ими, вассал не то, что может, – обязан бунтовать и искать себе нового сюзерена. Мазепа как вассал был исключительно лоялен к Петру в начале Северной войны, и если бы умер в то время, то вошел бы в историю как образец верноподданного. Но Петр был очень своенравным и непредсказуемым сюзереном. Как только поведение Петра в ходе войны стало ненадежным и даже угрожающим украинским землям, Мазепе не оставалось ничего другого, как искать нового, более сильного и более безопасного сюзерена – таким на тот момент был Карл ХІІ. Тем более что Швеция была дальше от России, Польши или Турции – следовательно, по определению, Украина имела бы большую автономию.
Однако историю пишут победители, а победителем был Петр, поэтому он, а вслед за ним российская историография и огосударствленная церковь превратили поступок Мазепы в факт “неслыханной измены”. Более того, они доказывают, что Мазепа был изменником не только украинского или русского (!) народа, но и православия – потому что, видите ли, вступил в союз с протестантом. Это полная ложь: общеизвестно, что Мазепа был крупным покровителем православия и местной православной культуры.
Вопрос о Конотопской битве, в которой украинское войско разбило московское. Есть ли научно очерченная, сбалансированная трактовка этого события?
Конотоп был отдельной битвой, которой наши патриоты придают почти космическое значение: глядите, украинцы побили Москву. Как по мне, празднование битв и войн – это продолжение войн. Это так же (а может, и больше) проблема России. Когда смотришь российское телевидение, не может не удивлять количество фильмов и телесериалов про «войнушку». У меня такое впечатление, что война там никогда не заканчивалась. Мне жаль такое государство и такой народ.
РОССИЯ НЕ ИМЕЕТ МУЖЕСТВА ПОСМОТРЕТЬ ТРЕЗВО В СВОЕ ПРОШЛОЕ
Российским мальчикам в телевизоре ежедневно показывают героический эпос, “справедливую” войну на Кавказе, а они приходят в армию, где реально процветает содомия...
Показывать или пропагандировать героическую войну – это хороший, “эффективный” способ замалчивать проблемы в современной российской армии, насилие или содомию в отношении собственных солдат. Мол, на что жалуетесь, вот ваши деды еще не такое перенесли. И вообще герои не скулят и не плачут. Каждый разговор о героях отодвигает эти проблемы не на второе и не пятое, а на двадцать пятое место.
Богатое и стабильное общество не боится о таких вещах говорить. Американская армия в Ираке ведет себя не лучшим образом – но поведение тех солдат и офицеров, которые совершили преступления, стало предметом публичных дискуссий, виновные были наказаны.
Желание же говорить о прошлых битвах и прошлых победах – это часто уход, порой несознательный, порой циничный, от серьезных ежедневных проблем.
Как дать оценку сталинскому режиму, чтобы не оскорбить память воевавших? Как вам идея примирения разных лагерей героев: ОУН–УПА и Отечественной войны?

Больше всего украинцев делит последняя Великая война – или, вернее, память о ней. Насколько россияне или поляки объединены вокруг этой памяти, насколько украинцы разъединены ею. И это понятно, потому что в отличие от поляков или россиян украинские территории имели другой опыт как советского режима, так и немецкой оккупации: в одной части к началу войны Советская власть уже существовала почти 20 лет, в другой – ее совсем не было. Условия жизни или, скорее, выживания в Рейхскомиссариате Украина были другими, чем в генерал-губернаторстве. Украинцы воевали друг против друга по обе стороны фронта, а также в волынских и карпатских лесах в первые годы после войны. Каждая сторона имеет своих героев – и как правило, они “бандиты” или “захватчики” для другой стороны. А «окопная правда» войны другая: герои очень часто вели себя по-бандитски. Особенно это касается партизанских отрядов, безразлично – красных или националистических.
Прошу понять меня правильно: я не ставлю под сомнение жертвенность тех, кто воевал. Большинство из них воевали ради жизни своих семей и своего народа. Хоть я галичанин, но признаю большую заслугу Красной армии. Если бы Гитлер победил, то мы бы с вами сейчас вообще не вели интервью. Но я уверен, что большинство красноармейцев никогда не рассказывали своей «окопной правды» – настолько она страшна и малогероична.
Повторяю: история пишется полутонами, в ней должно быть место не на один или два, а на много голосов. Несмотря на отдельные благородные попытки с обеих сторон, большинство ветеранов советской армии и УПА вряд ли примирятся – они быстро от нас уходят и будут мириться разве что на небе. Но есть потребность мириться нам, их внукам и правнукам. А это возможно, если понять, что в этой войне были победители, но не было абсолютных героев.
Современная Европа объединилась вокруг критического переосмысления и памяти о Второй мировой войне. Имеем французско-немецкое, польско-немецкое примирение. Западная Европа вышла из этой войны примиренная, а Восточной Европе это не удается. Она хочет воевать. Единственным, кому удалось примириться, – полякам и украинцам. Больше никому.
Среди тех, кто не имеет мужества посмотреть трезво в свое прошлое, лидирует Россия. Там, в России, практикуется почти полная историческая амнезия, там до сих пор популярен Сталин. Я не верю, что вся Россия такая – всегда существовала и существует другая, не-сталинская Россия, привлекательная, либеральная, умещаемая в общеевропейские координаты ответственности и толерантности. Но, к сожалению, она сейчас маргинализирована. А доминирует сейчас другая Россия, для которой однозначно осудить преступления Сталина было бы политическим самоубийством. Кардинальная разница между Украиной и Россией заключается не только в отношении к войне, но и в отношении к Сталину: насколько в России он герой, настолько в Украине для большинства он антигерой. В конце прошлого года известный со времен перестройки Александр Ципко написал статью: давайте, мол, признаем Голодомор и что Сталин был его главным виновником – тогда и украинцы вернутся назад в лоно России. Но такая развязка для современного Кремля в принципе невозможна. Он думает, что российское общество не может само по себе справиться с демократией, а потому российская демократия должна быть «управляемой». Отсюда героизация КГБ, СМЕРШа, «ментов» и всего прочего. Понятно, что в такой версии истории Сталин всегда будет эффективным политическим менеджером, лидером, который поднял нацию от плуга до статуса супердержавы и т.п.
Не кажется ли вам, что мы сами спровоцировали обострение, когда вытягивали Степана Бандеру на имя Украины. Он, наверно, герой Украины, но бандитизм был не чужд его последователям?
Я бы так сказал: Бандера – герой Западной Украины. Я рос на этих рассказах о бандеровцах.
В этих семейных рассказах бандеровцы часто имели негативный образ. Потому что это были наши ребята из села, о них помнили, кого они убили, кого ограбили. Но у нас всегда говорили, что наши не были настоящими бандеровцами – настоящие бандеровцы где-то там на Волыни, в Карпатах.
Это хорошо показывает, что память функционирует в двух уровнях: частном и публичном, и что часто эти две правды не очень уживаются между собой. На публичном уровне в образе и Бандеры, и бандеровцев главное то, что они боролись против «советов». Советская власть на Галичине означала колхозы, запрещение церкви и т. д – здесь у людей были намного более глубокие, а главное более свежие причины эту власть не любить. В этом смысле Бандера был западноукраинским символом.
Я скажу так: Бандера не мой герой, но я не вижу большой беды, если он герой Западной Украины. И то при двух условиях: во-первых, те, кто гордится Бандерой и УПА, должны иметь мужество признать также их преступления против мирного населения. Гордость без ответственности для меня пустое чванство. Во-вторых, Бандера может быть региональным героем, но пусть тогда галичане не отрицают право других регионов иметь своих региональных героев.
Скажем, в Донецке таким региональным героем может быть Стаханов...
БОЛЬШИНСТВО ГЕРОЕВ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОБРАЗЦОМ НРАВСТВЕННЫХ ДОБРОДЕТЕЛЕЙ
Ой нет, Стаханова нельзя... Я изучала судьбы героев прошлой эпохи, Стаханов (Царствие Небесно) ужасно пил последние годы, даже валялся под заборами...
Большинство героев не являются образцами моральных добродетелей. Не хотите Стаханова – пусть будет Засядько: мне, признаться, безразлично – я ими так же мало восхищаюсь, как и Бандерой. Мне импонирует другое: в Лондоне стоят памятники и Кромвелю, и королю Карлу, которого он казнил. В Германии считают своими и Бисмарка, и Карла Маркса. То есть там мирно сосуществуют противоречивые символы, которые друг друга исключают, – и таким образом и немцы, и англичане видят свою историю неодноцветно. Мы должны идти таким же путем.
А прежде всего: и во Львове, и в Донецке, и в Киеве должны быть памятники тем, кто имеет не региональный, а общенациональный статус, – Шевченко, Франко, Амосову... А украинская история настолько богата и настолько интересна, что в ней найдется много других, более компромиссных символов, чем Бандера или Засядько.
Но и к Шухевичу народ не привык. Прихожу к исследователю Вятровичу, он говорит: Шухевич никогда не убивал евреев. Прихожу к Табачнику: совсем другое мнение. Почему не создана научная биография Шухевича?
О чем мы говорим?! Прошло двадцать лет, а у украинской историографии до сих пор нет биографии Шевченко. Мы еще как-то «справились» с Франко или Лесей Украинкой. Есть, наконец, хорошая биография Мазепы – но написала ее россиянка Татьяна Яковлева. Биографию Бандеры сейчас начинает писать один молодой немец польского происхождения, который стажируется в Канаде у американского профессора украинско-итальянского происхождения.
В Советском Союзе писали о надоях, пятилетках и бригадирах. Щербицкий корил украинских историков за то, что они слишком мало занимаются героями социалистического труда, а продолжают писать о князьях и гетманах – этому, мол, нужно положить конец. О каком Шухевиче тогда вообще могла быть речь, когда даже Голод до 1987 года был табу? Советская политика агрессивной амнезии и есть та мина замедленного действия, с которой мы сейчас имеем дело. Потому что историю не удастся замолчать, но ее можно проспорить – вот мы теперь и спорим о вещах, в отношении которых другие народы давно уже разобрались. Переосмысление истории в Европе взяло на себя поколение, появившееся в 1960-х. В отличие от своих родителей, оно не было обременено грузом войны, а потому могло о ней свободно спорить. А у нас этих дискуссий не было – потому что наши «шестидесятники» не могли стать тем, кем на Западе были «сикстиз».
Говоря о Шухевиче, я очень хочу, чтобы мне наконец показали документы, которые бы доказывали, что он истреблял евреев. Я не исключаю существования таких документов – но ради Бога, покажите мне их, а не говорите мне загадочно об их существовании! Как говорят у нас на Галичине, «больше machen, меньше sagen!”. Потому что иначе все это выглядит как блеф.
К тому же, сводя всю историю украинского военного национализма к истреблению евреев или поляков, мы как будто исключаем его возможность изменяться и эволюционировать – а такие изменения были, и очень большие, в конце и сразу после войны. Недаром те люди, которые в конце войны руководили УПА, после войны имели непримиримый конфликт с Бандерой – он клеймил их как социалистов и «руку Москвы».
Историю апостола Павла нельзя писать без истории Савла. Беда, когда мы пишем историю лишь одной его половины – Савла или Павла.
Я знаю, что в то время, когда присваивалось звание Героя Шухевичу, группа правозащитников обратилась с предложением к Ющенко дать такое же звание генералу Петру Григоренко. Григоренко прошел всю войну в Красной Армии, был советским офицером, но большим правдолюбом, что позже привело его к диссидентству и изгнанию из СССР. На символическом уровне это был бы шаг важный для создания нового образа Украины: ее героями стали бы одновременно два украинца, которые во время войны были по разные линии фронта.
Мы даже не знаем, что произошло с этим предложением. Оно в итоге «потерялось» в коридорах администрации Президента, и Ющенко присвоил Героя лишь Шухевичу.
АВТОР КОНЦЕПЦИИ ГЕНОЦИДА ИЗУЧАЛ ОПЫТ ГОЛОДОМОРА
Ющенко удалось придать звучание теме Голодомора. Но обязательно ли было затрагивать вопрос о геноциде? Ведь народ вроде бы истребляли по социальному, а не по национальному признаку?

В действительности, это не так. Вопрос, был ли Голод организован только по национальному или социальному признаку, не имеет однозначного ответа – поскольку он имел элементы как одно, так и другого.
Есть прекрасная статья Андреа Грациози на эту тему, которая печаталась в «Украинском историческом журнале», но покажите мне украинского или российского политика, который читает серьезную литературу? Грациози показывает, и очень убедительно, что не было одного Голода 1932–1933 годов, а было несколько голодов – на протяжении относительно короткого времени, а поэтому в более позднем сознании слились в один. Первый, Великий голод действительно не имел национального признака, и был неким наказанием за то, что крестьяне не хотели идти в колхозы. Но в определенный момент, летом 1932 года, Сталин вдруг приходит к мнению, что в Украине есть нечто большее, чем просто сопротивление колхозам – там еще есть коварные действия украинских националистов и Пилсудского, который хочет оторвать Украину от России и таким образом уничтожить СССР. Это хорошо видно из опубликованного недавно письма Сталина Кагановичу. Сталин пишет там выразительно и однозначно: “Мы теряем Украину – мы должны принять в отношении Украины особо острые меры». С того момента в Украине голод начинает набирать признаки национального характера. Если бы не то решение Сталина, жертв Голодомора в Украине было бы намного меньше.
Это что касается фактов. А теперь о самой концепции геноцида. Ее автором был бывший львовянин Рафаэль Лемкин. Лемкин учился во Львове, и о феномене массового убийства людей по определенному признаку он начал думать еще в Холокост – потому что уже опыт Первой войны и межвоенных лет давал на это богатый материал. Среди этого опыта был украинский Голодомор. Лемкин выразительно и однозначно трактовал его как геноцид: об этом он даже написал позже отдельную статью. К тому же Лемкин не сводил геноцид к этноциду – то есть к убийству по этническому признаку. Главное для него было другое: исполнители геноцида заранее избирают какой-то признак – этнический, религиозный или социальный, по которому они будут истреблять своих жертв. У нас знают лишь об узком понимании геноцида, забывая, что он имеет также более широкое значение. Ошибка украинских историков и политиков заключается в том, что они настаивают исключительно на узком значении геноцида, к тому же распространяют это определение на весь голод, а не на отдельную его фазу.
В любом случае, вопрос Голода, Мазепы или Киевской Руси нельзя решать в двух вариантах ответов: да или нет. Написание истории нельзя свести к форме экзаменационных тестов. Те, кто дает лишь однозначные ответы, или недобросовестные историки, или неумные политики. В этой паре плохих историков и плохих политиков для меня наиболее отвратительны те историки, которые цинично изменяют истории ради политики. Поэтому я не воспринимаю серьезно, когда кто-то ссылается на Вятровича или Табачника – оба они больше политруки, а не научные авторитеты. В рейтинге серьезных научных публикаций их фамилий не найдете. Историк, а особенно хороший историк, должен быть по другую сторону от власти, выработать в себя твердый хребет и учиться дышать полной грудью, а не сгибатся вслед за каждым посвистом чиновника и тем более в такого чиновника превращаться.
МЫ ОТДАЛИ ИСТОРИЮ В РУКИ ПОЛИТИКОВ И ПОЗВОЛИЛИ ВТЯНУТЬ СЕБЯ В ИХ СПОРЫ
Я не наивен, и не верю, что можно добиться «правильной» исторической памяти – скоррелированной с фактами и научными интерпретациями. Боюсь, что такая память невозможна. Потому что, во-первых, сами историки не могут прийти к согласию относительно фактов, а множественность интерпретаций является собственно признаком хорошей науки. А во-вторых, историческая память всегда базируется на упрощениях, забывании и стереотипах. Как метко говорил Эрнст Ренан, «неправильное понимание истории служит основой существования нации».
Но я не считаю, что профессиональные историки должны оставаться в стороне от общественных споров об истории – принять позу эдаких интеллектуальных снобов, посматривающих скептически со своего академического Олимпа. Хуже всего, что произошло в Украине: мы отдали историю в руки политиков и дали себя втянуть в их споры. Нации создаются не только на героизме, но и на компромиссах – порой не очень приятных, но почти всегда неизбежных. Часто готовность пойти на компромисс в меньшем ради большего требует героизма особого рода – примером служат политика Аденауэра, Испании после Франко или польской «Солидарности».
Наши политики не Аденауэры и не Мазовецкие. Их стараниями история в Украине становится материалом не для компромисса, а для конфликта. Единственное, что остается нам делать при таких обстоятельствах, – это беречь трезвое отношение к своему прошлому. Потому что лишь так можно разминировать то минное поле, которые оставляют по себе безответственные политики – пока не появятся другие, ответственные. А поскольку появление таких политиков в Украине в ближайшем времени, похоже, не предвидится, то работы нам хватит надолго.
Беседовала Лана Самохвалова
15.09.2009 22:17 УНІАН
no subject
Date: 2009-11-22 06:57 am (UTC)Я думаю,что США не относятся ни к одной стране мира как к равному партнёру. Великобритания тоже всей своей историей показала,что она всегда исходила и будет исходить из своих интересов. Другое дело,что они не всегда говорят об этом громогласно.
Бжезинский - фигура несравненно более значительная,чем Жириновский,его книгу надо обязательно прочитать.
"Логика по поводу стороны, у которой проблемы со строительством моста "Украина-Россия"?
Логика следующая:мост будет построен,даже если при возведении его возникают проблемы. Проблемы надо разруливать,температуру общения поддерживать на оптимальном уровне. Даже если отдельные политики время от времени впадают в отдельные истерики или делают это систематически. Политики приходят и уходят,страны и народы остаются. Мой брат говорит,что виноваты больше российские политики,сестра - что украинские. Но время идёт,и более весомым становится вопрос не "Кто виноват?", а "Что делать?".
no subject
Date: 2009-11-22 07:16 am (UTC)Ципко слишком вредоносная личность,чтобы упоминать о нём между прочим.То что о нём упоминает и Грицак,свидетельствует об этом. Если Вы против упоминания "священного" имени Ципко,то претензии в данном случае не ко мне,а к Грицаку,который из всех российских политологов,его идейных противников,называет имя одного Ципко.
no subject
Date: 2009-11-22 07:42 am (UTC)У Вас:"Вы правильно поняли - речь идет не об обсуждении войны, а о том как в армии наказывают за преступления".
У меня - фигурируют слова "осуждение войны".
У Вас - оБсуждение войны.Прошу Вас. будьте внимательны, разница всего в одну букву.
Осуждение и обсуждение - это очень разные понятия.Содержится ли в тексте интервью ОСУЖДЕНИЕ войны на Кавказе Грицаком? Да,содержится. Для выражения этого осуждения Грицаку не понадобилось много,он употребил лишь одно словосочетание в длинном предложении,закавыченное определение:
"Российским мальчикам в телевизоре ежедневно показывают героический эпос, “справедливую” войну на Кавказе..."
Я ответила на Ваш вопрос,где именно Грицак высказывает своё осуждение действий России на Кавказе.
В свою очередь прошу Вас указать,ГДЕ у Грицака содержится ОСУЖДЕНИЕ системных действий США в Ираке. Не упоминание отдельных действий отдельных американских солдат и офицеров,а именно осуждение МЕТОДОВ американской политики в Ираке.Вам это не удастся,потому что Грицак вовсе не осуждает действия американской военщины в Ираке.
Потому что у него двойные стандарты.Да,это не морально - иметь двойные стандарты,но далеко не редкость в современной политологии.Он не оригинален.
no subject
Date: 2009-11-22 06:08 pm (UTC)"Содержится ли в тексте"
Давайте смотреть на текст строго:
"Российским мальчикам в телевизоре ежедневно показывают героический эпос, “справедливую” войну на Кавказе"
Судя по тону Грицак относится к изображению действий России в войне на Кавказе как "справедливая война" негативно.
"Американская армия в Ираке ведет себя не лучшим образом – НО поведение тех солдат и офицеров, которые совершили преступления, стало предметом публичных дискуссий, виновные были наказаны"
Судя по тону и по "НО" Грицак относится к тому как ведет себя США в Ираке негативно. НО он отмечает как позитив наличие четкого механизма ответственности за преступления.
"Потому что"
Давайте больше по сути :-)
no subject
Date: 2009-11-22 06:18 pm (UTC)Речь не шла о "поголовности", а о том что очень значительное число россиян воспринимает Сталина скорее как героя. Этому есть подтверждения.
"Ципко слишком вредоносная личность"
Упоминается не личность Ципка, о одна из идей которую он высказал как альтернативе существующим. О самом Ципко автор высказался явно в неприязненом тоне.
no subject
Date: 2009-11-22 06:47 pm (UTC)Они по отношению к другим нормальным странам не нагнетают истерии и не ведут пропаганды показывающей абсолютною необходимость включения этих государств в их состав.
"Бжезинский - фигура несравненно более значительная"
Деятель одного из кланов ведущих постоянную борьбу за власть в США, выражающий собой эпоху холодной войны с СССР. В принципе не более чем Брежнев или Горбачев.
"Логика следующая:мост будет построен,даже если при возведении его возникают проблемы"
Я надеюсь на это, но...
"Мой брат говорит,что виноваты больше российские политики,сестра - что украинские"
Тут не понятно кто "виноват" в прекрасных украино-польских отношениях :)
"Но время идёт,и более весомым становится вопрос не "Кто виноват?", а "Что делать?"
Я думаю первым шагом была бы последовательная политика РФ по отношению к Украине как к равноценному и суверенному партнеру.
no subject
Date: 2009-11-22 08:42 pm (UTC)1)
Я не очень старался анализировать эту фразу Грицака, скорее ассоциировал ее с моим отношением к ВОВ. Это был одновременно и подвиг и огромная трагедия для народа, причем не только по вине противника. Я не хочу и не могу идеализировать ее участников - ни простых солдат РККА, ни простых УПА, ни простых партизан, ни простых солдат Германии. Война есть война, тем более такая страшная и отчаянная - свидетельствам преступлений ее участников во всех лагерях несть числа.
Я понимаю эту фразу Грицака как несогласие со слепым зомбированием мас на основе абсолютной идеализации и канонизации одних участников той войны и абсолютной же демонизации других (я здесь не говорю о военных преступниках осужденных Нюрбрезким требуналом). Это уже выглядин ненормально.
2)
"Вы готовы"
Оба моих деда воевали, один на Черноморском Флоте, другой в штрафбате, оба вернулись изранеными, дед который служил на флоте из плена в Прибалтике прямиком на Колыму - кто кто, а уж они мне передали более чем реалистичную картину ВОВ.
Кроме того информации и кроме непосредственно от родственников достаточно. А у вас ее нет?
3)
"с детства стараюсь культивировать в себе критическое мышление"
Аналогично, но призывы к здравому рассудку и реализму не считаю "раскачиванием лодки". У нас после ликвидации режима иммитационной демократии во главе с Кучмой лозунг "лишь была бы тишь да гладь" не актуален :-)
4)
"Лично Вы считаете,что в России могут жить только враги Украины и украинцев?"
А с чего вы это взяли? :-О
5)
"Надо думать не об ... а о поддержке и развитии дружеских,добрососедских связей на уровне отдельных граждан,городов,вузов"
С горизонтальными связями все нормально - у меня есть родственники и друзья в России. Но к сожалению они к смене власти в РФ не имеют никакого отношения, как не имеют и остальные граждане при т.н. "имитационной демократии". Поэтому вероятность неблагоприятного развития событий как показывает опыт довольно вероятна. Я говорю не о военных проблемах.
no subject
Date: 2009-11-23 08:31 am (UTC)Итак, в случае оценки действий России (негативной оценки)Грицак осуждает войну,которую она ведёт . В ЦЕЛОМ,не оговаривая нюансов.
В случае оценки действий США в Ираке Грицак не осуждает войну США в Ираке,он осуждает лишь ЧАСТНОСТЬ.
То есть для создания впечатления объективности Грицак в одном ряду,давая характеристику действиям двух стран,берёт понятия разных уровней.Это недопустимо для человека, занимающегося наукой,но для для демагога сойдёт.
no subject
Date: 2009-11-23 08:43 am (UTC)Если нет точных данных о каком-то явлении,то нельзя утверждать так радикально.Я могу голословно утверждать,что значительное число украинцев считает Грицака не компилятором,а светочем мировой исторической науки,но это будет лишь голословное утверждение.
О Ципко. Вы мне высказали претензии о самом упоминании фамилии Ципко несколькими комментариями выше и уже на мои объяснения, почему я это сделала,выдвигаете всё новые претензии.Может,Вам стоит вынести в профиль назидание будущим читателям Вашего журнала следующее: "Здесь не говорят о Ципко!":)))
no subject
Date: 2009-11-23 09:33 am (UTC)На сегодня отношения прекрасные, может быть,потому что сейчас это выгодно обеим сторонам. Что будет дальше -увидим. Например, у Польши могут возникнуть территориальные претензии к Украине,а Украине это не понравится...
"Я думаю первым шагом была бы последовательная политика РФ по отношению к Украине как к равноценному и суверенному партнеру." Это благое пожелание, исполнение которого ни от меня ни от Вас не зависит. Более подробно - Макиавелли "Государь" и во многих других книгах, в том числе посвящённых и международным отношениям. Отношения России и Украины будут развиваться на путях поиска компромиссов,как у всех стран мира.
Бжезинский и Хангтингтон - несмотря на то, что один глубокий старик, а другой умер в прошлом году - их идеи будут ещё долго определять принципы американской внешней политики, их книги заслуживают внимательного изучения.
Если Вы укажете достойные внимания, буду Вам признательна.
"Они по отношению к другим нормальным странам не нагнетают истерии и не ведут пропаганды показывающей абсолютною необходимость включения этих государств в их состав."
Западные страны, Вы считаете,не производили аннексий?Так вся их история состоит из этого.
Что в Украине показывают и рассказывают о какой-то истерии - не знаю, я её здесь не вижу, если не считать отдельные выходки отдельных сумасшедших. Так сумасшедшие всюду встречаются.
no subject
Date: 2009-11-23 10:35 am (UTC)К Украине и украинцам у него отношение достаточно высокомерное,он галичанин,но не этнический украинец.Уточняю:я ничего не говорю о его гражданстве,двойном или тройном. Поэтому я снимаю вопрос о его неуклюжей попытке выгородить палача Кагановича.Грицак - гражданин мира и слуга тех,кто оплачивает его интеллектуальные услуги. Суть его работы - в жонглировании незакавыченными цитатами и фактами,цель этой работы - манипулирование общественным мнением.Но "прелесть его "откровений" не могут оценить люди,не читавшие Бжезинского и Хангтингтона.Кроме лапши собственного,самопального и некачественного приготовления,у него в запасе заёмная мудрость западных специалистов геополитики.
Его интервью 2007 года меня неприятно поразило именно своим высокомерным отношением к Украине и украинцам. Сами почитаете, я дам ссылку. Песенка, спетая Грицаком в этом интервью,имеет в своей основы ноты уже упоминаемых Б. и Х.
Какого качества "труды" по истории Украины,запорожских казаков он написал,нетрудно догадаться.Скорее всего скомпилировал и изложил в нужном работодателям ключе книгу академика Нарочницкого.Почему именно его? Просто я не знаю другой более интересной книги по истории украинского казачества.
no subject
Date: 2009-11-23 10:45 am (UTC)Даю лишь небольшой отрывок интервью Грицака 2007 года, но его стоит внимательно прочитать полностью, чтобы понять с каким фруктом имеем дело.Для него Украина и украинцы - не объекты каких-то тёплых чувств,заботы.Мы имеем дело не с хирургом,а скорее с вивисектором.К счастью,таких возможностей,как у Лазаря Моисеевича,у него нет.Если бы были, жалости бы вы от него не дождались!
"— Остро возникают два любимых восточноевропейских вопроса: «что делать?» и «кто виноват?». Считаю, что с первым вопросом Украина сама справиться не сможет и не будет. Украина является частью большой и новой геополитической игры. И это игра между новым и старым мирами. Старый мир — это Западная Европа и Америка. Новый мир — Индия и Китай. Эти миры будут жестко конкурировать. Оставим иллюзии: европейское сообщество возникло не из-за того, что хотело строить и распространять демократию. Оно возникло, чтобы выдержать конкуренцию с Америкой. В этом большом противостоянии Европа становится все более слабым игроком. Ей крайне нужны новые рынки и новые ресурсы. И, собственно говоря, Украина является для Европы очень привлекательной точкой приложения усилий. Существует теория, с которой я соглашаюсь, что в ближайшем будущем неминуемо новое противостояние: старого мира (Вашингтон—Брюссель) и нового (Москва—Пекин). Проблема в том, что этот старый мир не видит еще ясно и четко единства своих интересов. Мы наблюдаем сейчас антиевропейские настроения в Америке и особенно — антиамериканизм в Европе. Старый мир должен объединиться, ведь это вопрос его выживания. Одна из первых ласточек такого объединения — решение Европы и Америки совместно поддержать оранжевую революцию в Украине. Мы являемся свидетелями зарождения нового мира, и этот мир не будет иметь двух стабильных полюсов, он не будет мирным, он будет неспокойным и негармоничным."
no subject
Date: 2009-11-27 07:55 am (UTC)А что - прескрасные украинско-российские отношения россии не выгодны?
"Например, у Польши могут"
Нет, не могут. Польша как и любая страна ЄС - это не Россия.
"Отношения России и Украины будут развиваться на путях"
Какого компромисса? Компромисса между суверенитетом и независимостью Украины и равноправным форматом отношений - не будет.
"их идеи будут ещё долго определять принципы американской внешней политики"
Я не склонен считать систему власти в США подобной не то что абсолютной монархии, даже имитационной демократии типа РФ. Политический курс и стратегии развития жестко контролируются електоратом и конкуренцией политических сил.
"Если Вы укажете достойные внимания, буду Вам признательна"
Я интересуюсь политологией, исторической лингвистикой и историей - смотря какая тема вам интересна :-)
"Западные страны, Вы считаете,не производили аннексий?"
Современные западные страны не всегда были демократическими государствами . Но современные демократические западные страны не производят аннексий, этап аннексий они давно уже прошли.
"я её здесь не вижу, если не считать отдельные выходки отдельных сумасшедших"
А при чем здесь то что показывают в Украине? Вы же сами сказали мне, что в России "на нас обрушиваются удары ненависти на бытовом уровне". Это при том что в Украине подобного не наблюдается.
no subject
Date: 2009-11-27 07:56 am (UTC)Повторюсь: Судя по тону и по "НО" Грицак относится к войне США в Ираке негативно. НО он отмечает как позитив наличие четкого механизма ответственности за преступления.
no subject
Date: 2009-11-27 07:59 am (UTC)Вам неизвестна статистика? Я могу дать ссылки.
"Здесь не говорят о Ципко!"
Я вас не понимаю - вы свернули тему обсуждения статьи Грицака на какого-то Ципка, который в статье упоминается лишь в качестве автора некоей идеи. Мне не совсем понятен был такой поворот, но я присоеденился к обсуждению темы "образ Ципко в статье Грицака" :-), мой последний комментарий "Упоминается не личность Ципка, о одна из идей которую он высказал как альтернативе существующим. О самом Ципко автор высказался явно в неприязненом тоне" - вас он не удовлетворяет?
no subject
Date: 2009-11-27 08:04 am (UTC)Обсуждение темы "Грицак-вивисектор"
Date: 2009-11-27 08:10 am (UTC)Это отношение любого профессионального историка, политика, дипломата и военного - прежде всего трезвая картина происходящего без малейших поблажек и иллюзий к себе и своей стране. Иначе - иллюзии вдещие к катастрофе. Помните - победители пишут историю, побежденные - историографию.
no subject
Date: 2009-11-27 11:18 am (UTC)В самом первом моём комментарии,где фигурирует имя Ципко,я лишь отметила низкий уровень умозаключений как Грицака,так и упомянутого в его интервью Ципко (в связи с его идеей номинального признания вины Сталина). Именно потому,что они оба - пропагандисты,манипуляторы,они пытаются навязать каждый своё мнение.Я сравнила Грицака и Ципко. И только.Сравнению они поддаются,так как являются деятелями одного порядка,но на разных грядках.
Re: Обсуждение темы "Грицак-вивисектор"
Date: 2009-11-27 11:32 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-27 11:37 am (UTC)Re: Обсуждение темы "Грицак-вивисектор"
Date: 2009-11-28 06:27 pm (UTC)От звідки, звідки в такої кількості людей цей американоцентризм? Яке Штати мають відношення до заявленої теми?
Даруйте за паузу
Date: 2009-12-04 10:09 pm (UTC)Ну как это не значат. Если множество социологических опросов в Украине или России подтверждают некоторую тенденцию - им сложно не верить.
"что они оба - пропагандисты,манипуляторы"
С Ципко не знаком, о Грицаке - не согласен. Мне кажется он ничем не манипулирует, а просто излагает свою модель истории и современности - как он ее видит как профессиональный историк.
Даруйте за паузу
Date: 2009-12-04 10:10 pm (UTC)Re: Обсуждение темы "Грицак-вивисектор"
Date: 2009-12-04 10:15 pm (UTC)Что значит "любой ценой"? Это какой же? Ничего не понимаю.
У меня есть некоторая картина мира, которой в целом статья Грицака не противоречит. Если вы несогласны по каким-то конкретным пунктам - я с удовольствием с вами поговорю.
Что именно и конкретно вы считаете иллюзиями - не пойму. Если вы считаете что для всего мира единственным смыслом является уничтожение "капиталистического оплота империализма" США (которые как только не пытались уберечь Украину от отделения от СССР к примеру) - то я с этим не согласен. Ни для европейцев ни для украинцев это не является смыслом жизни.
Re: Обсуждение темы "Грицак-вивисектор"
Date: 2009-12-04 10:17 pm (UTC)